Taux d’im­mi­grés à terme dans une popu­la­tion

Évolu­tion du taux d’im­mi­grés dans une popu­la­tion donnée en fonc­tion du solde migra­toire annuel

Un jour quelqu’un m’a dit, si le solde migra­toire (nombre d’im­mi­grés entrant moins le nombre d’im­mi­grés sortant) annuel d’un pays est de 0,5%, c’est à dire 5 immi­grés en plus pour 1.000 habi­tants alors, après 20 ans il y aura 10% d’im­mi­grés et après 100 ans 50%. C’est évidem­ment FAUX, ARCHI FAUX !

Prenons le cas de la France : en 2001, le solde migra­toire annuel était de 0,1% tandis que le solde démo­gra­phique natu­rel (nais­sances – décès sur le sol français) annuel de 0,4 %. Source : INED, voir lien sur le point 9.3 de l’ar­ticle Préju­gés sur l’im­mi­gra­tion.

Consi­dé­rons égale­ment que le taux de morta­lité des immi­grés (eh oui, les immi­grés ne sont pas immor­tels !) est le même que celui de la popu­la­tion française, soit 0,086%. Ce qui signi­fie que le taux de nata­lité est de 0,126%.

On abou­tit alors, par des calculs année après année, à un taux d’im­mi­grés dans la popu­la­tion française se stabi­li­sant à 7,35% au bout de 4 siècles (1,20% après 20 ans, 3,09% après 40 ans, 5,47% après un siècle, … )

Si l’on prend la situa­tion de l’an­née 2003,  la plus « défa­vo­rable » des années de 2003 à 2011 (solde natu­rel : 0,35%, solde migra­toire 0,17%. Source : cette page de l’INED, plus dispo­nible. ), l’on trouve une valeur finale de 12%. Si l’on prend les valeurs de la période 2010–2015 (soldes natu­rel et migra­toire resp. de 0,34% et 0,21%. Source : cette page de l’INED ), on trouve une valeur finale de 14,3%. En 2013, le taux constaté était de 11,6%.

Vous pouvez télé­char­ger le tableur qui l’éta­blit (para­mé­trable) : cliquez ICI.

 On peut égale­ment établir cette limite par calcul formel (cf. ci-dessous).

    Un dernier mot pour ceux qui voient en tout immi­gré ou descen­dant d’im­mi­gré non euro­péen, un musul­man :

   7,8% des adultes de 18 à 50 ans , soit 2,1 millions de personnes, se décla­raient de confes­sion musul­mane en France ! (source :  » Trajec­toires  et Origines Enquête sur la diver­sité des popu­la­tions en France », p. 124, INED, octobre 2010).

   Pour les scep­tiques envers les statis­tiques offi­cielles, selon l’IFOP le taux serait de 5,8% de la popu­la­tion des plus de 18 ans (source :  » ANALYSE : 1989–2011, Enquête sur l’im­plan­ta­tion et l’évo­lu­tion de l’Is­lam de France », p.4, IFOP, juillet  2011).

Taux_musulman_par_departement.jpg

On retrouve ces chiffres dans l’ar­ticle wiki­pe­dia : L’is­lam en France.

Sur la présu­mée isla­mi­sa­tion de la France, j’en parle ici : Préju­gés sur l’is­la­mi­sa­tion de la France.

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Calcul formel du taux d’im­mi­grés à terme.

Rappe­lons d’abord quelques défi­ni­tions :

  • Immi­gré (selon l’ONU) : il s’agit de toutes les personnes nées en dehors du terri­toire français et qui entre sur le sol français. Cela inclut donc les français nés à l’étran­ger (droit du sang) ;
  • Non-immi­gré : sont non-immi­grés les personnes nées sur le sol français, que leurs deux parents soient immi­grés ou non (droit du sol) ;
  • Popu­la­tion française : ensemble des immi­grés et des non-immi­grés vivant à un moment donné sur le terri­toire français;

Adop­tons les nota­tions suivantes :

  • P(t) : popu­la­tion française (non immi­grés + immi­grés) à l’an­née t
    I(t) : popu­la­tion immi­grée en France à l’an­née t
    n : taux de nata­lité (en %)
    d : taux de morta­lité (en %)
    i : taux migra­toire (en %), solde migra­toire rapporté à la popu­la­tion française) ;
    r : taux d’im­mi­gré dans la popu­la­tion française (en %)

On a alors, à l’an­née t+1 :

  • Popu­la­tion française : P(t+1) = P(t)*[ (1+n)*(1-d) + i ] ; // Nais­sances + nouveaux immi­grés – décés ;
  • Popu­la­tion immi­grée : I(t+1) = I(t)*(1-d) + P(t)*i ; // Immi­grés présents moins ceux qui décèdent durant l’an­née + nouveaux immi­grés ;

On suppose que le taux d’im­mi­grés r, soit I/P, est constant.

Alors : r = I(t+1)/P(t+1) = (r*(1-d)+i) / [(1+n)*(1-d)+i]

D’où : r = i / [n*(1-d)+i]

Exemple (valeurs françaises pour 2001 et consi­dé­rées constantes par la suite :

n = 1.26%, d = 0.86% (donc accr = 0.4%) et i = 0.1%

On trouve un taux de 7,36% d’im­mi­grés dans la popu­la­tion

C’est la valeur ainsi calcu­lée et affi­chée en haut à droite du tableur télé­char­geable ci-dessus, valeur iden­tique à celle trou­vée par calcul itéra­tif (cf. dernières lignes du tableur).

21 réflexions sur “ Taux d’im­mi­grés à terme dans une popu­la­tion ”

  1. Pour le début de la discussion je revois au site « les crises ».
    http://www.les-crises.fr/inegalites-revenus-france-5/

     — Premier constat:
       Tu choisis un taux d’immigration 5 fois inférieur au mien (0,1% au lieu de 0,5%).
       Ma source vaut bien la tienne. Je conclus de de tes calculs, qu’aprés des siècles, la population immigrée sera de 5×7,35= 36,75 % … en moyenne.

     —  Deuxième constat.
    Cette fois-ci, je reprends et accepte pour le raisonnement ton immigration de rève à 0,1 % par an. Qui correspond dans ton tableur à 7,35%.  La réalité c’est que cette population
    s’installera dans une grande ville, par exemple Paris. Or 7 % c’est la population de l’agglomération parisienne. D’où création d’une enclave qui empèche tout début d’intégration.

    Ma question au sujet de cette effet local: Qu’est-ce qu’il serait arrivé à l’Amérique si les immigrés du premier siècle s’étaient répartis sur la surface des 50 états américains au lieu de rester
    dans les 13 micro-états fondateurs (Le Delaware et Rhode Island sont plus petit qu’un département français).

    Vas dire aux indiens que  sur 300 millions d’habitants, il n’y a que 12 millions d’immigrés.

  2. @Fab78 :

    Premier constat : j’ai choisi la valeur de 0,1 parce que cela correspond à la réalité de 2001. Si tu veux je refais les calculs avec les vraies valeurs année par année
    pour le passé. Pour l’avenir, je ne suis pas devin. Sinon, je te laisse tout loisir de choisir les valeurs fantasmées que tu souhaites (0,5, 1, 2 10 et pourquoi pas 20%) car je t’ai laissé le
    tableur avec possibilité de modifier les valeurs. Tu pourras ainsi vérifier que 0,5% (d’où vient cette valeur?) ne conduit pas à 7,35×0,5 = 36,75%. Arrrh les maths !!!!!

    Deuxième constat : 0,1% n’est donc pas un taux de rêve mais le taux réel de 2001 (source : INED/INSEE. Mais tu as le droit de prendre l’IFP ou Picsou magazine comme
    source si cela te permet d’obtenir les conclusions qui te conviennent).

    La population immigré s’installera : là où sa famille est déjà installée (le regroupement familial, en tout cas pour les immigrés qui n’ont pas la bonne origine selon toi, est la première
    cause d’immigration), là où elle trouvera de l’emploi, et là où elle trouvera des logements en rapport avec leurs modestes ressources liées à leur faible qualification (outre le racisme à
    l’embauche. cf. les études à ce sujet et les raisons pour lesquelles la HALDE a proposé le CV anonyme). Concernant les qualifications, cela évolue car de nombreux immigrés, qui il y a 50 ans
    prenaient les emplois qui fuyaient les nationaux (mines, travaux publics, bâtiment, industries lourdes, textiles, . . . ), occupent maintenant d’autres emplois fuis par les nationaux (médecins et
    soignants hospitaliers, restauration, hotellerie, .).

    Pour finir ta comparaison avec les indiens d’Amériques est plus que malheureuse : ceux-ci ont été éliminés PHYSIQUEMENT à 96% par les immigrants occidentaux (pourtant pas
    « arabomusulman »). Lorsque nos immigrés auront éliminé physiquement ne serait ce que 0,0001% (65 personnes) de la population nationale française, n’héistes pas à me le dire. Je t’offre
    le restau !

    Ps : j’ai pas compris ce que la répartition des immigrés ricains induit comme problème. Je ne peux donc répondre à ta question et je donne ma langue au chat !!!

  3. Je vois que tu prends le chiffre d’immigration de 2001 alors que nous sommes en 2012, pourquoi onze ans d’écart ? Ce n’est plus une question de sources mais d’année de référence.

     De plus, les chiffres de l’immigration sont aussi bidonnés que les chiffres du chomage (Rmi, Rsa, formation, maladie « chronique », préretraites). Je ne mentionnerais ici que l’immigration
    illégale, toujours sous-estimée, sauf quand 20 ans aprés on ne peut plus retarder les mises à jour et corrections.

    Pour les ricains la proportion d’immigrés est de 12 millions sur 300 millions, soit 4% . Qu’en pensent, à ton avis, les amérindiens ?

  4. Je suis de culture, mathématicien.

    Mais je ne vous suivrais pas sur ce terrain qui exige des données objectives.

    Préambule : les serviteurs du « système » ne sont pas nécessairement des sots : on a déjà vu la « démonstration » que l’immigration est économiquement positive. Un autre argument (‘que vous citez)
    consiste à évoquer le « solde migratoire » qui consiste à faire la différence entre les entrants (essentiellement musulmans : 200 000/an sans compter les clandestins) et les sortants
    (essentiellement, français de souche allant travailler en Angleterre -par exemple-)

    Remarque 1 : voyez-vous des migrants de retour à la misère, à part les ROMs qui viennent régulièremnt toucher le chèque de retour.

    Remarque 2 : plutôt que calculer avec précision des données fausses, regardons quelques chiffres et données macrroscopiques.

    En 1950, la France est peuplée de 40 M d’habitants : autochtones plus étrangers de culture chrétienne et quelques millions de musulmans de l’Empire.

    Depuis, le baby-boom, le rapatriement de 0.5 M de « Français d’Algérie » ainsi qu’un nombre équivalent de Juifs d’Afrique du Nord, à quoi s’ajoute essentiellement le gain de
    l’espérance de vie (non-négligeable) pourrait doter la France de 50 à 55 Mhab.

    Il y a donc en France, un minimum de 10 à 15 M de musulmans.

    Je pense qu’un nombre significatif méritent leus statut de Français et que leur intérêt est de s’allier avec les indigènes. les seuls musulmans que je fréquente jouent le jeu et une petite
    minorité passe au christianisme; une amie de ma fille baptisée Charlotte a même représenté le FN dans le Nord où elle a bénéficié de plus de 45% des voies dans une région ouvrière que l’on dit
    ouaciste. Cherchez Charlotte SOULA sur Wikipedia pour vérifier son look !

  5. u y fais une liste des métiers infemments/difficiles.
    J’ai parmi mes cousins:
     – un poubelleur,
     – un ouvrier de la métallurgie,
     – une infirmière.
    Je suis personnellement technicien de maintenance.
    Question: est-ce que ça fait de moi quelqu’un de suffisamment « immigré » pour te traiter de raciste ?

    Donc, les immigrés occupent des emplois, ils sont même obligés de se trouver leur emploi. Mais quel scandale, mais qui les y oblige, et ou va-t-on ?

    Va voir en province, et tu verras:
    que les poubelleurs,
    que les ouvriers de la métallurgie,
    que les infirmière.
    que les techniciens de maintenance, sont blancs.

    Maintenant, je trouve tout a fait normal que dans une commune à majorité immigrée, les poubelleurs et un tas d’autre profession soit tenu par des immigrés, que les logements destinés à loger la
    nouvelle immigration soient bati par des immigrés et non de faire venir de province des français de souche.

    Il est tout de même effarant, que le speudo-antiracisme ambiant ait réussi à faire passer pour du racisme le fait même d’accueillir des immigrés, de leur donner des villes et de leur donner un
    emploi.
     Dans ces condition, effectivement, je serais toujours coupable.

  6. Dans le texte ci dessus , la première phrase était:

    Christophe, J’ai relu ton poste.
    Tu y fais une liste des métiers infamments/difficiles.

  7. @Fab78 : si les chiffres sont bidonnés, alors inutile de continuer la discussion.

    Cela étant, en admettant ton chiffre folklorique de 0,5% de taux migratoire, alors à terme, le taux d’immigrés serait de 28%. Si j’ai pris l’année 2001, c’est parce que c’est le chiffre que
    j’avais sous la main. De toute façon, quelque soit l’année que je choisirais-tu en contesterais la validité. Je vais tout de même actualiser mon article car il n’y a pas que des lecteurs qui
    remettent en cause les chiffres de l’INED/INSEE. Pour les années de 2003 à 2011 (chiffres provisoires pour 2009 à 2011), vous trouverez les chiffres ici : http://www.ined.fr/fr/france/mouvement_population/taux/

    L’important étant le rapport entre solde naturel et solde migratoire, vous verrez qu’il n’a pas sensiblemet changer. En prenant le plus défavorable, celui de l’année 2003 (naturel : +3,5,
    migratoire : 1,7, soit un rapport solde naturel/solde migratoire légèrement supérieur à 2 contre 4 pour l’année 2001), nous arriverions alors à un taux de 11,99% . Maman
    j’ai peur ! 

    Concernant les amérindiens, je rappelle – pour la 2e fois – qu’ils ont fait l’objet d’une EXTERMINATION de l’ordre de 96%. Il ne sagissait pas d’immigration mais de guerre
    (à ma connaissance les indiens n’ont jamais délivré de permis de séjour aux occidentaux), les occidentaux n’ayant pas respectés les lois des tribus vivant sur
    ces territoires.

    Mais probablement ces chiffres là sont aussi là bidonnés.

    FIN de la DISCUSSION puisque nous ne partons pas de la même réalité ;

    @René : même réponse que pour Fab. Vous prenez vos propres chiffres et même pire, vos propre définition. Non, un français qui quittent le sol français n’est pas considéré comme un
    immigré sortant, ne vous déplaise.

    Je vous laisse donc avec vos chiffres farfelus, tout mathématicien que vous prétendez être, vous n’avez pas pour autant les outils d’enquête vous permettant d’affirmer péremptoirement qu’il y
    aurait 1à à 15 millions de musulmans en France. De toute façon en parlant de « musulmans » vous trahissez bien le fond de votre pensée : ce qui vous fait peur ce n’est pas
    l’immigration mais l’Islam. Personnellement, je suis athée et je me fous de la religion de mes concitoyens. C’est une affaire privé tant qu’ils respectent la laïcité de notre pays. Et à ce jour,
    fort de 107 ans de séparation de l’église et de l’Etat, à part quelques intégristes catholiques, je ne vois aucune menace d’aucune religion sur le territoire français. Ce n’est pas quelques
    intégristes catholiques (commando anti-IVG, attaque contre des pièces de théatre) ou musulmans (incendie de Charlie Hebdo) ui vont déstabiliser demain noter république laïque.

    Je vous laisse à vos fantasmes et phobies.

    Fin de la Discussion également.

     

  8. @Fab78 : la politique, comme la science (désolé mais je crois à la science), consiste à établir la vérité autrement qu’en se promenant dans la rue. Aussi, à la différence de toi, je
    cherche mes informations dans les sources à mes yeux crédibles. Tu as le droit de penser que ce n’est pas une bonne manière de faire car leurs chiffres seraient bidons.

    Mais, si tu crois aux chifres de l’Insee, je peux te trouver les taux d’immigrés dans différentes professions. Tu verras que dans nombre de celles que j’ai citées (de mémoire), présentent un taux
    d’immigrés supérieurs à leur taux dans la population française. 

    Précision : j’ai beaucoup de respect pour tous ceux, quelles soient leurs origines, qui exercent ces professions très, très utiles et qui devraient être bien mieux considérées
    (salaires, conditions de travail, …). Ne serait-ce que parce que j’ai eu la chance, grâce à mon milieu familial, de pouvoir suivre de longues études et ainsi d’exercer un métier qui me semble
    bien plus facile et en tout cas bien mieux payé que les métiers sus-cités..

  9. Christophe,

    Donc si j’ai bien compris ton discours sur la formation.
    Pour ne pas être RACISTE, il faudrait donner aux Nouveaux immigrés un territoire, une ville, un emploi, ET UNE FORMATION LONGUE.

    Et pour la région parisienne, les métiers insalubres ou mal payés seraient attribués aux français de province pour les obliger à déménéger …

    Un tel discours est à peine crédible …
    Pourquoi pas un pavillon de banlieu en pleine proprièté ? Il y a bien des français qui ont un pavillon de banlieu ?

    Le racisme à l’envers prend des formes bien discrètes mais bien réelles.

    Pour mes chiffres:
    http://www.ifpfrance.org/index.php/La-formation-continue/notes-ifp.html

  10. @fab78 : je ne pense pas un mot des intentions que tu me prêtes. Peux-tu citer chacune de mes phrases qui te permettent d’en déduire chacune des intentions que tu me prêtes ? Probablement me
    suis-je mal exprimé.

     

     

  11. @Fab78 : concernant ta source, l’Institut de formation politique. Non seulement il y a beaucoup à dire sur la manière dont sont présentés les chiffres (on fait les comparaisons inter-pays en
    choisissant ceux qui arrangent par exemple) mais  bizarrement, ses 3 premières notes concernent : la dette publique française, les chiffres de l’immigration, et les prestations
    sociales.  Deux notes uniquement ciblées sur « l’état -providence » et une sur l’immigration. La formation Politique se limite-elle à cela ? A quand des notes sur la financiarisation de
    l’économie, sur sa dérégulation, sur les fraudes fiscales, sur les hauts revenus,  . . .  ?

     

  12. Bon boulot Christophe. L’immigration est un sujet à creuser puisqu’il est apparemment un souci majeur pour le français.

    Du coup, je m’y suis interessé un chouïa et j’ai récupéré certains chiffres.

    Pour ce qui est de l’immigration j’ai pris les chiffres de l’ONU (moins restrictifs que l’INSEE) et cela nous fait 7,2 millions d’immigrés soit 11,1 % de la population. Si l’on ajoute à ce
    chiffre la descendance directe qui se monte à 6,5M nous en sommes à 13,7, soit 21% de la pop. totale. Si nous y ajoutons la 3e génération, nous arrivons à combien ?

    Les chiffres sont parfois trompeurs, mais vu sous cet angle je comprends que l’on puisse s’alarmer.

  13. La différence de définition de « immigré » entre celle de l’ONU et celle de l’INSSE est la suivante : pour l’ONU un français né à l’étranger est un immigré lorsqu’il pénètre sur le sol français
    alors que pour l’INSEE ce n’en est pas un. D’où la différence de chiffrages entre ces eux institutions.

    Quelle est la meilleure définition ? Tout dépend de ce que l’on recherche et/ou veut démontrer ? Pour les français « inquiets », je pense que la définition de l’Insee convient mieux, car ce qui les
    gène n’est pas la nationalité mais les différences (religion en particulier aujourd’hui). Avant hier, le bouc émissaire était les juifs (affaire Dreyfus), puis les Polonais (les « Polacks ») puis
    les italiens (les « ritals »), aujourdhui l’étranger c’est l’africain et/ou le musulman. Prendre les chiffres de l’ONU, sans préciser que parmi ces immigrés il y a de « bons français », ne fera que
    renforcer cette crainte infondée. De même que d’omettre de dire que parmi ces « vrais » immigrés, plus de la moitié ne sont pas africains (cf. mon billet Préjugés sur
    l’islamisation de la France).

    Personnellement, je ne vois sur le territoire français que des humains qui, en vertu de la déclaration universelle des droits de l’homme et du citoyen ont les même droits – et bien évidemment les
    mêmes devoirs – que n’importe quel humain sur le sol français. Il faut donc juste veiller à ce que cela soit ou devienne une réalité. La lutte contre le travail clandestin (pénalisation forte des
    employeurs) et le travail au noir, pratiqué par nombre de nos concitoyens, fait partie de cette veille.

     

     

     

     

     

     

     

     

     

     

  14. La différence de définition de « immigré » entre celle de l’ONU et celle de l’INSSE est la suivante : pour l’ONU un français né à l’étranger est un immigré lorsqu’il pénètre sur le sol français
    alors que pour l’INSEE ce n’en est pas un. D’où la différence de chiffrages entre ces eux institutions.

    Quelle est la meilleure définition ? Tout dépend de ce que l’on recherche et/ou veut démontrer ? Pour les français « inquiets », je pense que la définition de l’Insee convient mieux, car ce qui les
    gène n’est pas la nationalité mais les différences (religion en particulier aujourd’hui). Avant hier, le bouc émissaire était les juifs (affaire Dreyfus), puis les Polonais (les « Polacks ») puis
    les italiens (les « ritals »), aujourdhui l’étranger c’est l’africain et/ou le musulman. Prendre les chiffres de l’ONU, sans préciser que parmi ces immigrés il y a de « bons français », ne fera que
    renforcer cette crainte infondée. De même que d’omettre de dire que parmi ces « vrais » immigrés, plus de la moitié ne sont pas africains (cf. mon billet Préjugés sur
    l’islamisation de la France).

    Personnellement, je ne vois sur le territoire français que des humains qui, en vertu de la déclaration universelle des droits de l’homme et du citoyen ont les même droits – et bien évidemment les
    mêmes devoirs – que n’importe quel humain sur le sol français. Il faut donc juste veiller à ce que cela soit ou devienne une réalité. La lutte contre le travail clandestin (pénalisation forte des
    employeurs) et le travail au noir, pratiqué par nombre de nos concitoyens, fait partie de cette veille.

  15. Sinon, tu veux remonter jusque quand ? En 843, à la création du Royaume de France ?

    Comme je ne suis français qu’à 25% (mon grand-père paternel est un immigré), je ne sais pas si je suis légitime pour répondre à la place d’un français de souche.

     

     

     

  16. « Sinon, tu veux remonter jusque quand ? En 843, à la création du Royaume de France ? »
    481, je préfèrerais.

    Sérieusement, je ne parle pas de pureté du sang ou de supériorité de la race qui semble surtout être une vue de l’esprit partagée par beaucoup de personnes en ce monde. (1) C’est
    un aspect qui ne m’intéresse pas, et ceci pour au moins deux raisons :
    – je n’ai rien fait de particulier pour être français, je suis né là, pas plus, alors que j’aurais tout aussi bien pu naître au Baloutchistan
    – les peuples n’ont cessé d’être brassés ce qui d’un point de vue ethnologique met fin à toute histoire de pureté.

    Par contre, il est deux aspects qui me préoccupent.
    Le premier est celui de la déstabilisation d’une population nationale par une introduction suffisamment massive de population étrangère. Cette déstabilition peut avoir divers objectifs :
    – en AFS, ce fut le contrôle des ressources du pays
    – en France avec l’immigration portugaise (la plus importante de notre histoire récente), ce fut la mise à bas du pouvoir des centrales syndicales par la venue d’une population qui n’avait pas la
    culture revendicative
    – …

    Le deuxième est la perte pure et simple de l’identité nationale. Ceci rentre comme par enchantement dans le conte de fée de l’UE qui de la mosaïque de peuples, de cultures, d’histoires veut faire
    un indigeste gloubiboulga ; comme si l’on pouvait en quelques années défaire ce que des siècles ont façonnés. Il faut bien prendre en compte que l’espace de liberté, de sécurité et de justice est
    désormais une compétence partagée (2) entre les états membres et l’UE.

    Alors oui, je suis très attentif à l’immigration car celle-ci, sous couvert de lutte contre le racisme et l’intolérance, peut être le moyen d’aliénation de masse aux profits d’objectifs
    inavouables et presque toujours aux dépends de la population indigène comme de la population entrante.

    ——

    1 – Voir les peuples élus : juifs, aryens, chinois (les fils du ciel), japonais (terre des dieux), pakistanais (pays des purs), …
    2 – L’Union et les États membres peuvent légiférer et adopter des actes juridiquement contraignants dans ces domaines. Les États membres exercent leur compétence dans la mesure où l’Union n’a pas
    exercé la sienne. Les États membres exercent à nouveau leur compétence dans la mesure où l’Union a décidé de cesser d’exercer la sienne.

  17. Tout d’abord il ne faut pas mélanger « colonisation » et « immigration ». C’est plutôt à ce premier phénomène qu’il faut rattacher me semble-t-il l’histoire de l’AFS
    (guerres cafres en 1779). Il ne me semble pas que
    l’Europe, et a fortiori la France soit susceptible d’être victime d’une telle dérive de l’immigration. La colonisation n’est plus une menace réaliste. Tout au plus pourrait-elle être une
    colonisation de peuplement telle celle des métropolitains dans certains de nos DOM -TOM, des marocains au sahara occidental, …..) . On est loin de ce cas en France puisque.

    Que l’immigration – quelles qu’en soient les raisons (travail, étudiants, regroupements familial, asile politique) ait des inconvénients, c’est un fait. Mais comme toute chose il faut le mesurer
    à l’aune des avantages. Concernant l’immigration portugaise que tu évoques, elle a peut-être contribué à réduire l’influence des syndicats (je n’en suis pas aussi sûr que toi de l’importance.
    As-tu une étude à me proposer ?) mais a permis de pallier le manque de main d’oeuvre. Le bilan est à mon sens positif. Ensuite d’autres raisons sont plus de nature humaine : c’est le
    cas du regroupement familial, plus de 40% de l’immigration actuelle (cf. 3e graphe de Préjugés sur l’islamisation de la France). S’agissant d’une question de
    hiérarchie de valeurs (quel poids accorder à la possibilité à des familles de se reconstituer?), impossible d’en faire un bilan bénéfice/coût.

      Quant à l’évocation de l’identité nationale, je ne peux recevoir un tel argument étant donné que l’identité nationale n’existe as, n’a jamais existé et n’existera jamais dans aucun pays du
    monde. Il peut y avoir une identité individuelle mais pas d’identité collective. Prenons l’exemple d’une famille. Peut-on parler d’ une identité familiale ? Je t’invite, en privé, à
    caractériser l’identité familiale de ma famille : que ce soit en terme de religions, de professions, de valeurs, de caractère, d’origine « ethniques », . . . tu seras dans
    l’incapacité totale d’en trouver une caractéristique commune. Joins moi par le formulaire contact. Tout au plus peut-on définir l’identité nationale sur la base de milliers de données objectives
    vrai à un instant donné, faux la veille et faux le lendemain. Prenons un exemple : le taux de famille monoparentale, de mariage, de divorce, et d’enfants nés hors mariage.

      Les chiffres qui les caractéristiquent aujourd’hui n’ont absolument rien à voir avec ceux qui prévalaient il y a 30 ans. Et l’immigration n’a absolument rien à voir là-dedans.
    L’immigration compte parmi les centaines (pour ne pas dire milliers) de causes qui font qu’un pays et son « identité nationale » (les français râleurs et toujours en grève sont-ils des
    caractéristiques à ériger au rang des spécificités de notre identité nationale ? Quel en sont les mesures et seuils ?) évoluent en permanence. Je trouve cela formidable car cela va plutôt
    dans le bon sens, même si je puis déplorer quelques effets délétères tel l’individualisme grandissant.

    Pour moi, l’immigration n’a rien à voir avec une quelconque lutte contre le racisme. En revanche les arguments avancés par certains opposants à cette immigration (je ne t’y range a
    priori pas) sont souvent motivés par des raisons « racistes ». La preuve en est que sont particulièrement visées les immigratiosn non blanches (africaine, mahrebine mais aussi
    « jaune ») et non chrétienne, pourtant minoritaires qui plus est : voir les délires sur une présumée islamisation de la France et si tu adhres à cette croyance, je t’invite à poursuivre
    le débat sur Préjugés sur l’islamisation de la France

  18. « Tout d’abord il ne faut pas mélanger « colonisation » et « immigration ». »
    Tout à fait d’accord. Mon propos visait une synthèse des deux ; une immigration voulue et encouragée, pour parvenir à des objectifs d’ordres coloniaux d’accaparement des richesses indigènes, mais
    ceci au seul profit d’une élite ploutocratique.

    « je n’en suis pas aussi sûr que toi de l’importance. As-tu une étude à me proposer ? »
    Pour être tout à fait honnête, c’est l’idée que ne cessait de rabacher mon père, et que je n’ai jamais réellement creusée. Malgré tout, j’ai souvenir de militants qui étaient démobilisés par la
    barrière culturelle et linguistique. Ils avaient, de fait, bien du mal à faire comprendre aux nouveaux arrivants l’intérêt de la lutte syndicale, alors même que ces nouveaux arrivants
    représentaient une atteinte aux revendications car leurs traitements étaient souvent inférieurs à ceux établis.
    Pas d’études sous la main, mais quelques témoignages, qui d’ailleurs ne se rapportent pas aux seuls portugais.

    De la difficulté de communiquer.
    « L’essentiel, au 85, c’est la grande chaîne de montage. Si elle s’arrête, c’est gagné. Sur cette chaîne (…) il y a des Algériens, des Marocains, des Tunisiens, des Yougoslaves, des Espagnols,
    des Portugais, des Maliens, des camarades d’autres pays encore. Faisons un bon tract pour leur expliquer ce que nous allons faire. Et faisons des traductions dans toutes les langues de la chaîne
    pour que tous ceux qui savent lire comprennent et puissent dire aux autres ce qu’il y a dedans. »
    David Assouline – Un siècle d’immigration en France

    De la différence de traitement
    « Les délégués CGT demandent que les travailleurs immigrés bénéficient de la promotion sociale avec les mêmes critères que l’ensemble du personnel…
    L’application du taux horaire et cadence pour les travailleurs immigrés dans les mêmes conditions que l’ensemble du personnel, l’attribution de logements, l’accession et le développement à la
    formation professionnelle…
    L’égalité des avantages sociaux pour tous les travailleurs dont les familles résident dans leur pays d’origine, les mêmes avantages sociaux pour l’ensemble du personnel… »
    Maryse Tripier – L’immigration dans la classe ouvrière

     » Pourquoi une introduction massive d’immigrés en France?
    (…) Fondamentalement, la politique d’immigration du pouvoir gaulliste est inséparable de sa politique économique, financière et sociale : il s’agit avant tout, d’assurer les plus grands profits
    aux monopoles capitalistes, au détriment des conditions de vie et de travail de l’ensemble des travailleurs, qu’ils soient français ou étrangers. »
    Marius APOSTOLO – La situation de la main-d’oeuvre immigrée et les tâches de nos organisations

    « quel poids accorder à la possibilité à des familles de se reconstituer ? »
    Il fut un temps où l’on considérait nécessaire de faire venir des familles qui puissent procréer et participer activement à la démographie française, plutôt que de faire appel aux seuls hommes,
    ce qui aurait à terme imposé à la France demandeuse une autre vague d’immigrant. Le coût en eut été plus élevé.

    « l’identité nationale n’existe as, n’a jamais existé et n’existera jamais dans aucun pays du monde »
    Pas d’accord. Les exemples ne manquent pas de part le monde où les habitants sont imprégnés de l’identité nationale : Japon, Chine, RU, Norvège, …
    S’il n’avait pas été imprégnés de l’identité nationale les jeunes soldats de la République auraient sans doute fléchi à Valmy. Pour nous, cette notion remonte peut-être à Bouvines où l’idée
    d’appartenance à une nation commençait à faire son chemin.
    L’identité nationale c’est une langue, une histoire, une culture, et si il est vrai que tout ces élèments évoluent au fil du temps ils restent l’attache et le point commun des habitants d’un
    pays, ce à quoi ils s’identifient.
    La France a De Gaulle, Napoléon Ier, la baguette, le pinard, les fromages qui puent, Citroën … Tout cela, ce n’est pas le Malien ou le suédois, c’est le français.

    « l’immigration n’a rien à voir avec une quelconque lutte contre le racisme. »
    Plantons le décor.
    Nous jouons à l’échelle mondiale. Devant la marche inexorable de la mondialisation – dans le sens « imbrication plus serrée des échanges humains par apport technologique » – nos élites nous ont
    concoctés un certain projet d’UE. Ignorons le but, il ne nous intéresse pas ; par contre l’intention est bel et bien de créer cette UE envers et contre tout. Il va donc falloir créer une identité
    européenne qui ne peut se construire que par abandon de l’identité nationale. Cette identité nationale il faut l’affaiblir, cela permettra de déstabiliser les peuples et par la même de réduire
    leur capacité de résistance. Tous les moyens sont bons, et notamment l’immigration qui est vraisemblablement le plus efficace.
    Pour faire passer cette immigration, il faut s’emparer des frontières. C’est fait avec l’accord Schengen qui déplace les prérogatives frontalières nationales au niveau européen, et qui comme par
    enchantement se retrouve aujourd’hui dans « l’Espace de liberté, de sécurité et de justice européen ». Autrement dit sous contrôle de la CE comme compétence partagée.
    Dans un deuxième temps, il faut compter avec quelques mouvements de révoltes qui dénonceront cette machination. Rien de mieux alors que de placer l’affaire sur le terrain du racisme, comme cela
    nous avons le schéma inaltérable du manichéisme multi-séculaire, d’autant plus efficace que l’individu s’apparentera systématiquement au gentil.

    Ayant explicité, un peu mieux, je l’espère, mon point de vue, je te confirme que tout cela n’a rien à voir avec le racisme. D’ailleurs j’ai à la maison un lévrier afghan, un tapis persan, un chat
    siamois, des WC turcs, un portait d’un petit moustachu d’origine allemande (ou autrichienne, je ne sais plus), de la vodka, un anorak, et je mange régulièrement des loukoums et des
    spaghettis.

    « je t’invite à poursuivre le débat sur Préjugés sur l’islamisation de la France »
    Ceci serait inadéquat car réduisant le débat sur le seul islam alors qu’il n’est que le miroir aux alouettes.

  19. Jacques a écrit : « L’identité nationale c’est une langue, une histoire, une culture »
    C’est hélas très simpliste et réducteur. La réalité est bien plus complexe car liée à une histoire plus subie que choisie (la démocratie n’existe que depuis 1789, et encore elle est loin d’être parfaite) : Ces trois caractéristiques sont déclinables à l’infini et solubles selon la granularité de l’observation : la langue « nationale » est déclinable en dialectes, patois, voire en langues (cas de la Suisse, de la Belgique, de l’Espagne, . . . ). En outre, de nombreux pays peuvent partager la même langue ; L’histoire : l’histoire de l’Alsace-Lorraine, de la Savoie, française ? Allemande ? Italienne ? L’histoire du pays basque ? Française ? Espagnol. Quant à la culture, c’est comme l’identité nationale, elle est indéfinissable. Il y a autant de cultures que d’individus. La culture alsacienne ou flamande française, est-elle plus près de la culture française ou allemande ou belge ? La culture, voire la langue et l’histoire, basque est-elle celle de la France ou celle de l’Espagne. La culture espagnole catalane ou castillanne ?

    Ne nous laissons pas enfermer dans des entités dont les frontières ont définies par la VIOLENCE et figées depuis 1945, lesquelles tentent d’assimiler à une nation des individus qui ont parfois plus de points communs avec leurs voisins étrangers qu’avec leur voisin de palier. Pour paraphraser Coluche : j’ai plus de proximité pour un humaniste musulman, noir et parlant le tamoul, qu’avec un voisin militant FN roulant en 4×4, quand bien même s’appellerait-t-il François Martin !

    Perso, même si l’on y perdra en terme d’attrait lors de nos voyages (voir des blonds en scandinavie, des noirs en afrique subsaharienne, des yeux bridés en asie, …), le mixage de l’espèce humaine apportera bien plus et surtout, on peut l’espérer, la paix par l’abolition de toutes les frontières et toutes les nations. Imagine le, si tu peux comme disait John Lennon.

  20. « C’est hélas très simpliste et réducteur. »

    Je peux écrire cela à ton encontre et le débat ne s’en trouvera pas plus avancé.
    « La langue « nationale » est déclinable en dialectes, patois, voire en langues (cas de la Suisse, de la Belgique, de l’Espagne, . . . ). En outre, de nombreux pays peuvent partager la même
    langue  »

    Oui et cela n’enlève absolument rien à ce que j’ai dit, au contraire. Il faut du temps pour construire un peuple et une nation et celui-ci finit par se reconnaître par des valeurs communes. Les dialectes qui composèrent les différentes régions françaises s’estompent au profit du français. Quant à la langue que nous pouvons partager avec d’autres pays, elle constitue pour tous un lien que l’on appelle la francophonie et qui ne constitue pas pour autant un peuple français, ce qui démontre qu’il faut partager d’autres valeurs.

    « L’histoire : l’histoire de l’Alsace-Lorraine, de la Savoie, française ? Allemande ? Italienne ? L’histoire du pays basque ? Française ? Espagnol ? »

    La France n’a pas toujours été ce qu’elle est et elle est appelée à changer, c’est le propre de l’histoire : elle s’écrit au fur et à mesure des années. Ainsi, la Bretagne fut annexée au XVe siècle, la Savoie en 1860 et l’Alsace en 1945 pour la dernière fois. Mais ces régions sont rentrées dans le giron français ; les frontières ont été longues a être établies elles ont pour être affermies nécessité de coller au mieux avec la géographie. Les années passant les habitants se sentent de plus en plus français, et il faudra encore du temps pour que cesse les régionalismes les plus marquants.

    Et c’est cela qui compte au final : le temps. C’est petit à petit, sur des siècles que l’on bâtit une assise commune, l’appartenance à un pays ne se décrête pas du jour au lendemain. Et le temps nécessaire est proportionnel à la différence qui existe au départ. Bretagne, Alsace, Savoie, Pays Basque ont partagé durant des siècles la proximité avec la France, mais demander à la population
    Baloutche de venir et de s’intégrer en 50 ans relève de l’impossible.

    Dans ton argumentation j’ai la sensation que tu mets en avant les différences qui existent entre les individus pour démontrer qu’il n’y a pas de peuple français. Je prends le raisonnement inverse, c’est parce que les français se reconnaissent en de Gaulle, Pasteur, Versailles, … qu’ils forment un peuple.

    « le mixage de l’espèce humaine apportera bien plus et surtout, on peut l’espérer, la paix par l’abolition de toutes les frontières et toutes les nations. »

    Globalement d’accord, mais encore une fois il s’agit pour moi d’un problème de temps. Cette mondialisation me semble inéluctable sur les milliers d’années à venir, même si à mon sens elle connaîtra un brusque ralentissement par la pénurie de ressources énergétiques.

    Mais, aujourd’hui il ne s’agit pas d’un processus naturel, il s’agit d’une immigration à marche forcée qui cache de sombres desseins.

    Puisque tu suis le blog d’OB, tu es au courant de la stratégie du choc, or pour moi nous sommes en plein dedans : – confiscation de la démocratie – pertes de repères (mariage homo, fremen, immigration, religion, communautarisme, …)- situations de guerre.

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